Wie theistische Theologie auf dem Weg zum Atheismus helfen kann (5)


Im Anschluß an die Radio-Diskussion eines katholischen Religionsjournalisten mit Professor K. P. Liessmann, die Thema im vorangegangenen Beitrag (4) war, hat sich eine weitere Korrespondenz ergeben. Ich habe ja sehr schade gefunden, dass Liessmann zu seiner Frage an den ORF-Journalisten Mag. jjj JJJ, wie dieser zur Behauptung komme, religiöse Erfahrung könne jeder machen, nicht auf eine konkretere Antwort gedrängt hat. So habe ich mir erlaubt, dem Herrn Magister diese Frage schriftlich zu stellen und – da sie nicht beantwortet wurde – bei einer späteren Gelegenheit zu urgieren.

Dabei ist zu beachten, dass sich erst meine zweite nachfolgende Anfrage auf das Thema von Beitrag (4) bezog, die erste aber auf einen anderen Aspekt der gleichen Radiodiskussion. JJJ antwortete zunächst nur auf die erste. Wegen der ausgebliebenen Antwort auf die zweite urgierte ich in der Folge.

Gesendet: Mittwoch, 17. September 2003 17:27
Betreff: Denken und Glaube
Sehr geehrter Herr Mag. JJJ,

in „Logos“ am 9.8.2003 (Gespräch mit Prof. Liessmann) haben Sie mehrfach die Frage angesprochen, inwieweit Denker glauben (müssen). Mir ist diese Frage in den letzten Jahren selbst sehr „im Magen gelegen“, und einige meiner Überlegungen dazu habe ich im beigefügten Text zusammengefasst.

Mit freundlichen Grüßen, Hermann Geyer

(Attachement: Aufsatz “Ohne Suggestion kein religiöser Glaube”) [1]

 

Subject: Frage zu „religiöse Erfahrungen“
Date: Fri, 19 Sep 2003 14:51:41 +0200
Sehr geehrter Herr Mag. JJJ,

ich komme nochmals zurück auf Ihr Gespräch mit Prof. Liessman (gesendet am 9.8.2003 in „Logos“). Sie haben von den Erfahrungen gesprochen, die Ihrem Gottesglauben zugrundeliegen.
JJJ: Ich möchte es mir nicht zu leicht machen, und zwar aus folgendem Grund: Ich entweiche nicht in eine privatistische subjektive Erfahrung sondern ich glaube, was ich jetzt gesagt habe, ist etwas, das alle Menschen kennen, nicht alle Menschen erkennen, aber alle Menschen in der Möglichkeit stehen, zu erkennen. Und das ist etwas, worüber wir uns jetzt unterhalten können, ja, wovon wir sprechen können. Ich möchte nicht sozusagen eine private Frömmigkeitserfahrung hier vorstellen, wo Sie dann sagen können, ja gut, der eine hat’s, der andere nicht, also mich geht das nichts an. Das ist, das wär uninteressant, überhaupt in einem Diskurs, sondern ich glaube schon, dass das etwas ist, was uns alle irgendwie tragen kann, wenn wir uns selber inne werden, ja.
Liessmann: Was führt Sie zu dieser Behauptung? Also wie läßt sich sozusagen eine Erfahrung, die man selber gemacht hat, wie läßt sich die in der Weise verallgemeinern, dass man sagt, eigentlich macht die jeder, oder wie Sie ja selber sehr …
JJJ: es kann sie!
Liessmann: … formuliert haben: es kann sie jeder machen.
An diesem Punkt hat Prof. Liessmann weitergesprochen, ohne Ihnen Gelegenheit zur Antwort einzuräumen. Darf ich Sie hier um diese Antwort ersuchen? Wie begründen Sie Ihre Meinung, ein jeder Mensch könne religiöse Erfahrungen machen?
Mit bestem Dank und freundlichen Grüßen, Hermann Geyer

Subject: AW: Denken und Glaube
Date: Thu, 25 Sep 2003 16:51:13 +0200
Lieber Herr Geyer, Ihr Text erscheint mir in vieler Hinsicht als ein beeindruckendes Beispiel von seriös fundierter Religionskritik. Daraus lässt sich sehr viel lernen. Sie beschreiben aus persönlicher Kenntnis (Priesterseminar u.ä) messerscharf, wo und inwieweit Suggestion und Indoktrination zu einem Verfall des authentisch-religiösen Glaubens (auf lebensweltliche Erfahrung sich stützenden Glaubens) beigetragen haben. Stattdessen zeigen Sie – wie das vor Ihnen übrigens auch Nietzsche fabelhaft analysiert hat – wie anstelle von Erfahrung eine ontotheologische Vorstellung Gottes tritt (Gott als ein höchstes Seiendes, als ein höchster Wert, ….), die man als denkender Mensch im Namen der Würde des Menschen (und auch der Gottes) seriöserweise zurückweisen muss. Das tun sie überzeugend, bleiben aber dann dort stehen. Ob da Poppers durchaus redlicher Gedankenweg wirklich der Weisheit letzter Schluss ist, würde ich zumindest in Frage stellen.
Übrigens: Wussten Sie, dass der häufig zitierte Nietzsche-Sager „Gott ist tot! WIr haben ihn getötet“ nicht ein Triumphschrei Nietzsches war, sondern ein banger, verzweifelter Schrei nach dem ganz anderen Gott, dem Abgründigen, der sich allem kontruktivistischen Suggestions- und Indoktrinationsgebahren völlig entzieht?
Mit freundlichen Grüßen, jjj JJJ

Subject: Re: AW: Denken und Glaube
Date: Sat, 04 Oct 2003 12:55:15 +0200
Sehr geehrter Herr Mag. JJJ,
vielen Dank für Ihre freundliche Stellungnahme, für die Erklärung zu Nietzsches „Gott ist tot“ und vor allem für den Hinweis auf die Wichtigkeit von Erfahrungen. Darf ich dazu noch etwas nachfragen? (Es steht auch im Zusammenhang mit meiner Frage vom 19.9. bezüglich „religiöser Erfahrung“ anlässlich Ihres Gesprächs mit Prof. Liessmann, auf die ich leider von Ihnen bisher keine Antwort erhalten habe.)
Meine heutigen Fragen:
1.) Sie sprechen von „authentisch-religiösem“ Glauben als etwas, was sich auf lebensweltliche Erfahrung stützt.
Ich nehme an, Sie haben solche Erfahrungen und einen solchen Glauben. Was sind das für Erfahrungen?
Und was führt Sie dazu, diesen Erfahrungen einen Realitätsgehalt zuzuschreiben, der über Illusion und Täuschung hinausgeht, der also nicht nur das Ergebnis von suggestiven bzw. indoktrinierenden Einflüssen und einem verständlichen Wunschdenken ist.
2.) Kennen Sie bzw. wissen Sie von jemandem, der religiös ist, ohne dass er diesbezüglichen Einflüssen anderer Menschen ausgesetzt war?
Mit anderen Worten: Ist jemand religiös geworden nur auf Grund seiner eigenen Erfahrungen mit Gott?
Ich selber hab es mir ja nicht leicht gemacht, wie Sie wissen. Ich hab mich ja immerhin auf beides eingelassen, und zwar zuerst auf die Religion, erst dann – also nach dem religiösen Scheitern – auf Skepsis.
Ich hab im Glauben, Gott hätte mich „gerufen“, den Schritt ins Priesterseminar – mit 30, nach vollendetem Technik-Studium – gewagt, und heute sieht es für mich wie Irrtum und Illusion aus. Also bin ich natürlich auch sehr skeptisch geworden, was die Glaubenserfahrungen anderer betrifft – noch dazu, wenn auf die Frage danach ein (auf mich meist verlegen wirkendes) Schweigen eintritt.
Können Sie mir da weiterhelfen?
Mit freundlichen Grüßen, Hermann Geyer

Subject: AW: AW: Denken und Glaube
Date: Sun, 5 Oct 2003 12:34:47 +0200
Lieber Herr Geyer,
Sie bringen mich mit Ihrer Anfrage in ziemliche Schwierigkeiten, da ihre Fragen wichtig sind und wenn ich sie seriös beantworten müsste – einige Stunden für eine Antwort bräuchte. Wenn Sie eine Kurzantwort haben wollen, sage ich auf beide Fragen JA. Aber Sie interessiert ja die Begründigung dieser Affirmation. Das braucht Zeit und diese Zeit habe ich als Freier Mitarbeiter im journalistischen Betrieb einfach nicht. Im Gegenteil. Ich sitze jetzt schon das 3.Wochenende hier im Funkhaus, weil ich wegen diverser Symposien, die jetzt massiert stattfanden, an komplizierten wissenschaftlichen Sendungen arbeite und bräuchte selbst dringend schon Urlaub, der auch im Sommer nur ein 9tägiger war.
Ich schlage folgendes vor. Rufen Sie mich doch in etwa 2 Wochen an (Mobil) und wir gehen im Funkhaus auf einen Cafe. Mit lieben Grüßen, jjj JJJ

Subject: Re: AW: AW: Denken und Glaube
Date: Tue, 07 Oct 2003 20:48:17 +0200
Sehr geehrter Herr Mag. JJJ, dass Sie meiner Frage wegen solche Schwierigkeiten haben tut mir natürlich leid.
Meine Vorstellung von „freier Mitarbeit“ wäre ja eher, dass man sich Zeit für wichtiges nehmen kann. Auf einen Kaffee gehe ich gern mit, aber kommen wir da in der Sache wirklich weiter?
Darf ich den Gegenvorschlag machen, dass Sie sich zuerst auf eine knappe Beantwortung meiner 2. Frage beschränken?
2.) Kennen Sie bzw. wissen Sie von jemandem, der religiös ist, ohne dass er diesbezüglichen Einflüssen anderer Menschen ausgesetzt war?
Mit anderen Worten: Ist jemand religiös geworden nur auf Grund seiner eigenen Erfahrungen mit Gott?
Es brächte mich schon weiter, wenn ich wüsste, um wen es sich da handelt – und vielleicht könnte ich denjenigen ja auch selber fragen, wie er die Dinge sieht?
Noch ein anderer Gedanke: wenn das Thema „Erfahrung“ so wichtig ist, wäre es ja eventuell eine eigene Sendung wert? Da liefen dann persönliche und berufliche Interessen zusammen! Ich habe Zeit, zu warten – für mich ist das alles ein Langzeit- und Lebensprojekt….
Mit freundlichen Grüßen, Hermann Geyer

Leider gab es darauf [2] von Herrn JJJ keine Antwort, sodass ich bei einer anderen Gelegenheit neuerlich fragte:

Subject: Religiöse Erfahrung – Sendung „Erfüllte Zeit“ auf Ö1 heute morgen
Date: Sun, 30 Nov 2003 18:28:04 +0100
Sehr geehrter Herr Mag. JJJ,
die heutige Sendung mit Ihrem Gespräch mit Peter Habeler [ein bekannter Extrem-Bergsteiger] bringt mich neuerlich zum Thema „religiöse Erfahrungen“.
(Auf mein mail vom 7. 10. habe ich übrigens bisher keine Antwort von Ihnen erhalten. Ich hoffe es ist nichts verlorengegangen – weder dieses mail auf dem Weg zu Ihnen noch Ihre allfällige Antwort.)
Nun aber zur heutigen Sendung.
Habeler berichtete von einer prekären Nächtigung im Fels mit Erfrierungsrisiko, seinem Beten dabei und dem glücklichen Ausgang des Abenteuers.
Ich hab versucht, die wichtigsten Sätze zu notieren:
Habeler: Da hat mir also jemand geholfen, und wir alle wissen, wer das war.
JJJ: Sagen Sie mir, wer das war.
Habeler: Na, es wird schon der Herrgott gewesen sein.
Meine Frage:
Ist es nicht eine sog. „selektive Wahrnehmung“, aus so einem glücklich ausgegangenen Fall auf einen guten Gott zu schließen – jene Fälle, die tragisch geendet haben, aber nicht zu erwähnen?
Ich hoffe, dass darauf eine kurze Antwort möglich ist, da mir Ihre Zeitprobleme ja bekannt sind.
Jedenfalls mit bestem Dank und freundlichen Grüßen, Hermann Geyer

Subject: AW: Religiöse Erfahrung – Sendung „Erfüllte Zeit“ auf Ö1 heute morgen
Date: Tue, 2 Dec 2003 14:07:12 +0100
Ja, Herr Geyer, Sie haben mit Ihrem Verdacht recht. Ob das eine Erfahrung ist im ursprünglichen Sinn, muss gefragt werden. Ich persönlich würde sagen, dass der „Herrgott hier gehandelt hat“ eine fromme Vermutung ist.
Gott „handelt“ aber immer, auch in den Fällen, wo es ganz schlecht ausgeht und man nicht glückhaft überlebt.
Das war ja der Grund, weshalb ich versucht habe Herrn Habeler im Gespräch mit meinem Beinahe-Motorradunfall zu konfrontieren.
Ich habe Glück gehabt und bin dankbar, dass es mir gut geht. Aber ich würde nicht an Gott deshalb zweifeln, weil ich Pech hatte und querschnittgelähmt wäre. Gotteserfahrung liegt auf einer anderen Ebene, die Erfahrung im Guten wie im Bösen getragen zu sein.
Liebe Grüße, jjj

Meine Suche nach Auskünften, was denn nun “religiöse Erfahrung” sei, blieb wieder ergebnislos. (Aber immerhin hatte sie mir immer vertraulicher werdende Grußformeln und eine Einladung durch Herrn JJJ eingebracht. Er war nicht der einzige gläubige Theologe mit einem solchen Verhaltensmuster.)

Als übrigens am Tag der letzten Antwort von Herrn JJJ Propst Maximilian Fürnsinn in den “Gedanken für den Tag” ebenfalls auf Ö1 speziell ausgewählte Beispiele anführte, um seine gläubige Sicht darzustellen, nannte er das “sensitive Wahrnehmung”, was ich als “selektive Wahrnehmung” einordnen würde.

Eine weitere, allzu hohe Illusionen über religiöse Erfahrung relativierende Bemerkung aus einem anderen Religions-Schulbuch [3]:

Die Firmung ist vor allem das Sakrament des Heiligen Geistes. Mit ihr werden aber keine magischen Kräfte übermittelt, sondern das Leben und Wirken Jesu tiefer erfahrbar gemacht. Ohne ein Bejahen der Person Jesu ist die Firmung ohne Wirkung. Ist das Ja zu Jesus jedoch gegeben, vermag sich der Firmling zu einem mündigen Christen zu entfalten, der in der Kirche auch mitgestaltend tätig ist.

Wie man die Person Jesu nun aber richtig bejaht, um sein Leben und Wirken “tiefer erfahren” zu können, und wie dieses mündige Mitgestalten in der Kirche aussehen kann, könnte aus dem daran nahtlos anschließenden Text des großen Konziltheologen Karl Rahner SJ klar werden:

Haben Sie schon einmal geschwiegen, obwohl Sie sich verteidigen wollten, obwohl Sie ungerecht behandelt wurden? Haben Sie schon einmal verziehen, obwohl Sie keinen Lohn dafür erhielten und man das schweigende Verzeihen als selbstverständlich annahm?
Haben Sie schon einmal geopfert, ohne Dank, ohne Anerkennung; selbst ohne das Gefühl innerer Befriedigung?
Waren Sie schon einmal restlos einsam? Haben Sie sich schon einmal zu etwas entschieden, rein aus dem innersten Spruch des Gewissens heraus, dort, wo man ganz einsam ist und weiß, dass man eine Entscheidung fällt, die niemand einem abnimmt, die man für immer zu verantworten hat?
Haben Sie schon einmal versucht zu lieben, dort wo keine Welle einer gefühlvollen Begeisterung einen mehr trägt, dort, wo alles ungreifbar und sinnlos zu werden scheint?
Haben Sie schon einmal eine Pflicht getan, wo man sie scheinbar nur tun kann mit dem verbrennenden Gefühl, sich wirklich selbst zu verleugnen und auszustreichen, wo man sie scheinbar nur tun kann, indem man eine entsetzliche Dummheit tut, die einem niemand dankt?
Waren Sie schon einmal gut zu einem Menschen, von dem kein Echo der Dankbarkeit und des Verständnisses zurückkommt, und wobei Sie auch nicht durch das Gefühl belohnt werden, “selbstlos” oder “anständig” gewesen zu sein?
Suchen Sie solche Erfahrungen in Ihrem eigenen Leben.
Wenn Sie solche finden, haben Sie die Erfahrung des Geistes gemacht, die Erfahrung der Ewigkeit, die Erfahrung, dass der Geist mehr ist als ein Stück dieser zeitlichen Welt, die Erfahrung, dass der Sinn des Menschen nicht im Sinn und Glück dieser Welt aufgeht, die Erfahrung des Wagnisses und des Vertrauens, das eigentlich keine ausweisbare, dem Erfolg dieser Welt entnommene Begründung mehr hat.
Wenn Sie die Erfahrung des Geistes machen, dann haben Sie – als Christ können Sie das zumindest glauben – auch schon faktisch die Erfahrung Gottes gemacht. (…) (Karl Rahner)

Diese einzige Auskunft, diese einzige Textstelle, aus der sich etwas darüber herauslesen lässt, wie eine religiöse (Gottes-)Erfahrung konkret sein könnte, wirkt allerdings sehr ernüchternd auf mich:
In vielerlei Hinsicht gegen den eigenen Willen und ohne erkennbaren Vorteil für irgendwen zu schweigen, zu verzeihen, zu opfern, sich zu verleugnen ….? Demütig kann man eine solche Haltung sicher nennen – aber das soll es sein, was Gott von Menschen erwartet? Zu leben und zu denken gegen alles, was aus den Lebenszusammenhängen selbst sich nahe legen würde, zu tun? Zu leben derart wider die Natur? Sich derart in die Sinnlosigkeit zu begeben? Wer mag sich damit anfreunden?

PS: Hubertus Mynarek, der erste Theologieprofessor, der im deutschsprachigen Raum im 20. Jh. die Kirche verlassen hat, tat dies (1972 an der Theologischen Fakultät in Wien als Ordinarius für Religionswissenschaft) genau aus dem Kriterium “Erfahrung”. Darüber berichtet Dr. Herbert Rieser (der selbst 20 Jahre lang Jesuit war, dabei u.a. Hochschulseelsorger in Innsbruck,  1967 aus dem Orden und aus der Kirche austrat und später Atheist wurde) [4]:

Was findet Mynarek so unglaubwürdig an der stereotypen Rede der christlichen Theologen, “Gott” sei eine Person, “Gott” sei die Liebe, ein Reiner Geist, …. – Keine dieser Eigenschaften findet er durch irgendeine Erfahrung bestätigt!

Quellen und Anmerkungen

[1] Hermann Geyer, Ohne Suggestion kein religiöser Glaube; “der freidenker” Heft 1 / 2003, S. 19 – 26

[2] Eine Antwort darauf gibt der frühere Jesuit Herbert Rieser und nachmalige Freidenker in seinem Buch Was mir von “Gott” geblieben ist (1993) Österreichisches Literaturforum, S. 89: Er hatte sich im Gefolge seines Abfalls vom religiösen Glauben um Berichte verschiedenster Menschen über ihre Gottesbeziehung bemüht und kam zur Schlussfolgerung: Unter ihnen war keiner, der “Gott” nicht intensiv von anderen Menschen gelernt hätte. Alle wurden von klein auf mit einer Gottesvorstellung gefüttert.

[3] P.‭ ‬Gartlgruber,‭ ‬H.‭ ‬Weinhandl‭; ‬Wie leben‭? ‬Österreichiches Schulbuch Nr.‭ ‬4117‭ (‬für die‭ ‬6.‭ ‬Klasse AHS‭) ‬S.‭ ‬109

[4] Herbert Rieser, Was mir von “Gott” geblieben ist (1993) Krems, Österreichisches Literaturforum; S. 110


Über Hermann Geyer

Hermann Geyer, Jahrgang 1951 und fünffacher Vater, nützt seine technische Ausbildung jetzt nur mehr privat in und um Haus und Garten - wodurch er weltanschaulich motivierten Aktivitäten mehr Zeit widmen kann.

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