Ich danke Andreas Müller für seine Antwort auf meinen Beitrag, für seine kritische Auseinandersetzung mit meinen Gedanken. Interessanterweise finden Herr Müller und ich uns auf zwei widersprüchlich gegensätzlichen Positionen (beide als Atheisten). Ich nutze diese Gelegenheit, meine Positionen gegenüber der Kritik zu begründen, beziehungsweise auf von mir wahrgenommene Fehler der Kritik hinzuweisen.
Von woher ist die Welt zu denken?
Andreas Müller argumentiert ausgehend vom Großen, von der absoluten und objektiven Welt. Er argumentiert mit der Vorstellung beziehungsweise der Idee einer vollkommen erfassbaren und erfassten Welt. „Alles lässt sich mit den Gesetzen der Natur erfassen und beschreiben.“ Auch wenn sich diese Position selbst womöglich als materialistisch versteht, würde ich diese Herangehensweise als idealistisch bezeichnen. Die vollständige Erfassbarkeit ist nicht bewiesen, sondern angenommen. Wenn sie als bedingungslos wahr angesehen wird, wird sie zum Glaubenssatz. Sie ist dann eine Idee, von der her die Welt gedacht wird, so wie andere die Welt eben von der Idee “Gottes” her denken.
Gott ist in diesem Beispiel nicht durch Beweise, Logik oder ähnliches widerlegt, sondern es wird lediglich einer anderen Idee der Glaube geschenkt. Oder, wenn man so will, die Idee der naturwissenschaftlichen Erfassbarkeit der Welt wird vergöttlicht, weil Glaube an die Stelle der Beweise tritt.
Mein Versuch – als Relativismus und Subjektivismus bezeichnet – geht hingegen vom Beobachtbaren aus, daher im Prinzip von mir selbst, meiner Betrachtung der Welt, anderer Menschen und deren Betrachtungen. Wenn man so will beginnt sie mit Ockhams „Einzeldingen“ (Willhelm von Ockham, Anfang 14. Jhd) oder mit einem besonderen Einzelding: Descartes’ „sum“. (“ich bin” aus: Cogito ergo sum: Weil ich denke, weiß ich, dass ich bin- Rene Descartes, 17. Jahrhundert). Damit kann ich über Gott noch nichts sagen, ebensowenig wie über die generelle Erfassbarkeit und Beschreibbarkeit der Welt.
Ausgegangen wird von Diskursen um Weltanschauung und Wissenschaft und es wird vom Beobachtbaren auf das nicht Beobachtbare geschlossen. So komme ich zu der relativen Überzeugung (relativ: in einem Verhältnis stehend – zu mir bzw. zur Menschheit, zum Beobachter, zum Denken), es gebe keinen Gott, es sei denn als Denkmuster, als eine „Idee“, die den Menschen in ihrer Betrachtung der Welt als Werkzeug gedient hat.
Freilich kann diese Aussage auch keine Letztgültigkeit beanspruchen, doch sie steht auf eigenen Beinen gut da: Es ist nicht nur eine Frage des Glaubens, sondern eine des Beobachtens und letztlich der Plausibilität. Sie folgt damit den Regeln des Beobachtens und Ableitens und nicht jenen des Glaubens oder Andersglaubens.
Der Satz „Alles lässt sich mit den Gesetzen der Natur erfassen und beschreiben“ erlangt seine Kraft nicht vom Glauben daran, dass es so sei, sondern von den Beobachtungen, die bisher angestellt wurden. Bis zum heutigen Tage ist es der Menschheit immer und immer wieder gelungen, die Gesetze der Natur besser zu verstehen und auch große Rätsel früher oder später zu enträtseln. Wir folgen auch hier der Logik: Beobachtbar ist, dass es bisher so war, und wir schließen daraus, dass es auch in Zukunft so sein wird: Plausibilität. Wir schließen vom Beobachtbaren zum Unbeobachtbaren. Vom Konkreten zum Abstrakten. Letztlich in Relation zu den bisherigen Beobachtungen. Der Satz „Alles lässt sich mit den Gesetzen der Natur erfassen und beschreiben“ kann daher als einigermaßen tragfähig gelten.
Als wahr kann er allerdings erst bezeichnet werden, wenn „Alles“ bekannt ist, was es derzeit nicht ist. Deswegen ist eine Aussage über den Wahrheitsgehalt des Satzes eine Frage der Plausibilität oder des Glaubens.
„Es herrscht eine Idee von vermeintlichen Fakten“
Daher sind auch die „Fakten“, die Andreas Müller und Ayn Rand vorschlagen nicht ganz so unumstößlich, wie sie zu sein vorgeben. So zum Beispiel, dass „der Mensch eine bestimmte Art von Lebensform mit bestimmten Eigenschaften“ sei. Es ist schwer, dem zu widersprechen, aber es ist eben nicht geklärt, was dieses “bestimmte” der Art des Menschen und seiner Eigenschaften genau ist.
Die Kulturwissenschaften befassen sich im Gegensatz zur reinen Naturwissenschaft mit den unterschiedlichen Erscheinungsformen menschlicher Kultur, menschlichen Denkens, menschlicher Gesellschaft und letztlich menschlichen Seins. Dabei wurden und werden so große Unterschiede in der Weltauffassung festgestellt, dass es unmöglich scheint, mit Sicherheit zu identifizieren, was denn “objektiv” menschlich ist. Und wenn mehrere Vorstellungen zugleich wahr sind, wie könnte der Objektivismus dieses Problem lösen? Welcher Mensch beziehungsweise welche Gruppe von Menschen ist so weit unbefangen und “objektiv”, das letzgültige “objektive” Wort zu sprechen?
Es drängt sich daher der Schluss auf: Wer glaubt (und/oder vorgibt), das Wesen des Menschen in seiner gesamten Komplexität erfasst zu haben, und aufgrund “objektiver Fakten” zu handeln, hat mit großer Wahrscheinlichkeit eine politische (oder religiöse) Agenda.
Im Sinne des bisher Festgestellten behaupte ich, dass Aussagen, die vorgeben etwas Absolutes auszusagen, mehr vorgeben als aussagen und begnüge mich mit dem, was einen relativen Fortschritt darstellt.
Letztlich doch der Mensch als Ursprung der Werte
Andreas Müller selbst schreibt in seinem Text: „Wir sind die Lebensform, welche die Welt konzeptionell verstehen kann und die freie und rationale Entscheidungen treffen muss, um zu überleben. Wir müssen uns im Unterschied zu den Tieren für das Leben entscheiden, für die aktiven Handlungen, die unser Leben erfordern. Wir müssen die Werte erschaffen, die wir für unser Leben brauchen …“ Auch hier ist der Ausgangspunkt „Wir“, die „Entscheidungen treffen“ und „Werte erschaffen“. Es sind also keine absoluten (von uns losgelöste) Werte, sondern von uns erschaffene, die daher logisch in einem Verhältnis (einer Relation) zu uns stehen. In diesem Sinne scheint Andreas Müller mir hier unwissentlich recht zu geben.
Das Zitat geht jedoch noch weiter: „… indem wir herausfinden, was wir benötigen und wie es beschaffen ist (Wissenschaften) und wie wir die Werte erzeugen können (Technik).“ Es wäre an dieser Stelle spannend, zu wissen was Herr Müller auf Englisch geschrieben hätte: In der Arbeitssprache von Ayn Rand (Englisch) wird zwischen Naturwissenschaften (Science) und Wissenschaften vom Menschen (Humanities) unterschieden, und die bisherige Physik-lastige Herangehensweise legt nahe, nur den „science“-Begriff zu vermuten – besonders da die nächste Antwort die „Technik“ ist. (Eine Unterstellung, ich gebe es zu, aber eine plausible). Es bleibt die Frage offen, ob Gesellschaftsphilosophie als “Technik” zur Bearbeitung gesellschaftlicher Werte (Freiheit, Herrschaft, Gleichheit, Gerechtigkeit …) betrachtet wird, oder ob als “Werte” klassisch ökonomische Werte (Haus, Auto, Maschine, …) verstanden werden.
Eine Frage der Annahmen
Die Begründung der Gesellschaft aus naturgegebenen Zusammenhängen, ohne die Vielschichtigkeit und den Facettenreichtum real existierender menschlicher Gesellschaften einzubeziehen ist aus der Ökonomie bekannt. Zuerst wird vom Menschen ein Modell unter Abstraktion seiner Eigenschaften erstellt, und dann wird der Mensch über dieses Modell geschoren. Der Philosoph Hans Albert (*1921) widmet dieser Praxis einen Beitrag den er als „Modellplatonismus“ bezeichnet.
Die Begriffe wie „Aufklärung“ und „Staat“ wirken in Herrn Müllers Beitrag angesichts der Betonung der „Fakten“ etwas verloren. Es wird nicht geklärt, wie der Staat zu seinen Gesetzen kommt, und wieso diese gerade so und nicht anders sind. Und sogar wenn das erklärt wäre, wäre es unbeantwortet wieso sie so wie sie sind auch zwingend richtig sein müssten (bzw. objektiv). Wieso sich also ein Staat oder eine Gesellschaft beim Erstellen ihrer Gesetze nicht auch irren kann?
Bewusst oder nicht?
Es schließt sich hier der Kreis: Die Ableitung des Staates und der Gesetze aus den „Absoluten“ und „Objektiven“ Fakten der menschlichen Existenz ist eine Ableitung von einer „Idee“ her, wie auch Gott eine ist.
Die Vorstellung es gäbe eine Möglichkeit, die unfehlbar und ewig richtigen Gesetze für die menschliche Existenz zu erkennen und umzusetzen scheint verlockend. Doch der Wunsch zu Glauben macht das Begehrte noch nicht wahr, wie ein Atheist erkennen sollte.
Es übertrifft daher keinesfalls den Versuch, im Bewusstsein der eigenen Unvollkommenheit nach der bestmöglichen Erkenntnis zu streben und diese in die Gesellschaft einzubringen. Bewusstsein um die eigene Unvollkommenheit erscheint mir weniger gefährlich („Wie in den Religionskriegen der Vormoderne“), als eine Unvollkommenheit, die sich im Besitz absoluter und objektiver Fakten wähnt (wie der Objektivismus) und damit das relative Verständnis “unübertroffen”.
Endlich ein Text, der den Hang einiger Atheisten beschreibt, diverse Dinge so zu denken und darzustellen, als wären sie unumstößlich, umfassend erklärend und existent.
Wie viel von diesen diversen Dingen aus Daten, Tatsachen, Fakten einerseits und aus Idee, Idealismus andererseits bestehen, scheint diese Atheisten nicht zu interessieren.
Der Vergleich mit Glauben, Gott ist daher zutreffend.
Nicht jeder Atheist sollte bei seiner angeblichen Gottlosigkeit davon ausgehen, dass er im Alltag sich nicht doch da und dort nach Dingen, Ideen auf eine Art und Weise orientiert, welche teilweise an einen Gottesdienst erinnert.
Atheist sein heißt (leider) nicht immer komplett frei zu sein von Denk- und Handlungsritualen, die denen von religiösen Menschen ähneln.
Suche diejenigen, die Fragen stellen, und begegne jenen mit Vorsicht, die die Antworten schon kennen.
Danke jedenfalls für Ihren Kommentar
@”Von woher ist die Welt zu denken?”
Sie ist von mir aus zu denken. Oder von dir aus.
Nur wer “denkt”, kann Welt denken, das bin offensichtlich im einfachsten Falle ich, denn ich “denke”, allerdings WEIL ich BIN, und nicht umgekehrt wie ein Descartes seinerzeit mit den Lücken seiner Kenntnisse meinte.
Dabei ist es für die Welt völlig unwesentlich, wer sie von woher “denkt”, bisher hat sie es immer noch verstanden, sich JEDEM Denkenden robust oder zart verständlich zu machen – wenn es darauf ankam…
Verwundert bin ich nur, als atheistisch denkendes und lebendes Wesen, dass eben diese Daseinsweise (!) auf atheistisch.at so gern mal eben als rsp. wie eine RELIGION behandelt wird (“interreligiöser Dialog”) – ich kenne und betreibe keine “atheistische Religion”, es sei denn mein Skeptizismus wird mir fälschlich als Religion übergestülpt.
Gut, auch ich “glaube” nur an die Richtigkeit des Atheismus, insofern bleiben wir trotz unserer wissensbasierten Weltsicht letztlich auch nur eine “Glaubensgemeinschaft”, die an dieses Wissen glaubt – nur das ist noch lange keine Religion, die ihr dazu passendes Narrativ girlandengeschmückt in eine Theorie mit Dogmen schrieb und verkündet.
Dogmen sind für Religionen unverzichtbar, da darin die Identität der Jeweiligen Religion benannt und festgezurt ist – und genau solches will Atheismus als wissenbasiertes offenes Glaubennssystem verhindern.
Atheismus kann keinen “interreligiösen Dialog” führen, ohne seine derartige eigene Identität auf zu geben.
Sehr wohl kann Atheismus Dialoge führen von Glaubensgesellschaft zu Glaubensgesellschaft unter Voraussetzung, dass man sich gegenseitig als solche betrachtet, akzeptiert und so anerkennt als dialogfähig und -willens.
Die gemäss Descartes noch vielerorts vorhandenen Denkmuster einer “Dualität von Materie und Geist” ist kein Atheismus sondern das Gegenteil, da Atheismus die INFORMATION ( und so auch Geist) als erkannter / wahrgenommener UNTERSCHIED und damit zugleich Struktur und Identität des Erkannten der Materie zwingend immanent betrachten muss, will er sich nicht ad adsurdum führen.
Wenn man so will, lassen sich diese beiden Ansprüche als erste (gemeinsame), wenn gewünscht sogar “interreligiöse”) Antwort auf die Frage geben:
“Von woher ist die Welt zu denken”.
Sehr geehrter Lusru!
Vielleicht ist es der Welt nicht einmal egal, von wem und woher sie gedacht wird. Wer weiß schon, ob die Welt sich um irgendetwas schert? Nicht egal ist es für die Menschen auf der Welt, wer die Welt von wo her denkt. Besonders nicht, wenn Menschen auch nach diesem Denken handeln.
Doch schon das Denken allein kann die Welt der Betrachtenden verändern. Im selben physischen Umfeld kann eine unterschiedliche Sinndimension bestehen, die nicht ganz irrelevant für das persönliche Erleben ist.
Es liegt mir fern, Ihren Skeptizismus als Religion zu bezeichnen, Ihnen das “überzustülpen”. Ich bezeichne das, was ich aus meinem eigenen Atheismus heraus mache als Religion.
Wieso gerade Dogmen es sein sollten, die eine Religion ausmachen, das würde ich mir gerne erst begründen lassen, bevor ich diese Meinung teilen kann.
Meines Erachtens handelt es sich bei Religionen um Welt- und Wert-Anschauungssysteme mit unterschiedlichen (nicht-)wünschenswerten Eigenschaften. Innerhalb von Religionen können sehr viele widersprüchliche Dogmen existieren, das spricht für deren untergeordnete Rolle?
Ich glaube Descartes so verstanden zu haben, dass sein “Cogito ergo sum” nicht bedeutet: Ich bin, weil ich denke, sondern, “Weil ich denke, weiß ich, dass ich bin”. “Am Denken erkenne ich, dass da etwas ist, das ich bin” …
Die Dualität von Geist und Materie lässt sich einigermaßen problemlos materialisieren. Sofern wir kommunizieren, bedienen wir uns eines kognitiven Apparats, dessen wir auf der Ebene der Materie nicht habhaft werden, weil er (noch?) zu komplex ist. Wir nennen ihn daher Geist und analysieren seine Phänomene häufig separat von den physikalischen Ereignissen in Gehirn, Körper und Umwelt, auf einer “inhaltlichen” bzw. “Sinnebene”.
Es bleibt die Frage, ob es in der Welt “Sinn” gibt, und ob “Sinn” sich als Dimension der physischen Welt begreifen lässt. (Und es bleiben noch viele andere Fragen …
Mit freundlichen Grüßen
Pingback: Auch nur eine Religion? « Feuerbringer-Magazin
Hi,
womöglich verstehe ich den Beitrag nicht. Natürlich muss ein jeder glauben, denn “Universalgelehrte”, die alles wissen, kann es nicht geben. Es gibt aber genügend Fachleute, von denen jeder in seinem Bereich über Wissen verfügt.
Vereinfacht ausgedrückt: Der Physiker muss vor dem Eingriff glauben, dass ihm der Herzchirurg eine künstliche Herzklappe einsetzen kann, genauso wie der Herzchirurg glauben muss, dass ihm der Physiker einen Laser gebaut hat, mit dem er Gewebe verschweißen kann. Dass der jeweils andere Recht hat ergibt sich aus dem Ergebnis.
Dass wir tatsächlich “mit den Gesetzen der Natur [alles] erfassen und beschreiben” können ergibt sich daraus, dass unser Computer und unser Wlan funktioniert. Es ist dazu nicht nötig, die vollständige Erfassbarkeit anzunehmen.
Wir “wissen” seit Jahrtausenden, dass die Erde eine Kugel ist, Eratosthenes von Kyrene hat vor 2.300 Jahren berechnet, dass der Erdumfang 40.000 Kilometer ist (korrekt sind es 40.007,76 km), wir haben Dampfmaschinen gebaut, 1555 in Europa die erste (dreistufige) Rakete gestartet, und all das ohne das Wissen der z.B. Teilchenphysik.
Wir können also tatsächlich feststellen, dass wir alles erfassen und beschreiben können, ohne erst alles erfassen und beschreiben zu müssen.
Richtig ist, dass wir uns irren können.
Wenn ich heute feststelle “Ich kann X nicht erfassen” dann habe ich es mir dieser Feststellung bereits erfasst!
Wenn ich feststelle “Ich kann Y nicht beschreiben” dann habe ich es damit bereits beschrieben!
Der Glaube daran bezieht sich auf die Richtigkeit der Annahmen. Und die ist weitgehend durch Experimente und Logik soweit abgesichert, dass man die Absolutheit getrost annehmen kann. Jedenfalls bis hinunter zur theoretischen Physik.
Nachdem die Wissenschaft einen Irrtum nicht ausschließt, ist das sogar so herum wahr! Egal ob man das logisch oder “philosophisch” betrachtet.
Es ist auch gut möglich, dass es einen Gott oder Götter gibt, das ist ja nur eine Frage, wie man “Gott” definiert. In der Definition der Religionen auf unserem Planeten gibt es ihn nicht. Die Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Daher muss man wohl sagen, dass wir daran glauben, dass es keinen so definierten Gott gibt.
Daher ist auch die Idee einer atheistischen Glaubensgemeinschaft so verführerisch.
Man kann also – um zum Thema zurückzukommen – durchaus sagen, dass Erkenntnisse absolut sind, soferne sie die Möglichkeit des Irrtums miteinbeziehen. Die Relativität ergibt sich gleichermaßen dadurch, dass die Irrtumsmöglichkeit eingeräumt wird. Sie sind daher absolut und relativ.
LG Tom
Eine spannende Annäherung!
Allerdings an der Oberfläche leichter als im Detail. Mit “Ich kann Y nicht beschreiben” ist Y beschrieben, aber nicht wirklich erfasst, beziehungsweise ähnlich gut erfasst wie mit der Beschreibung: Alles, was wir nicht besser oder anders beschreiben können, nennen wir Gott.
Die Frage ist letztenendes: Wenn wir alles auf uns (Menschen/Menschheit) und unsere Erkenntnis zurückführen müssen, woher können wir dann wissen, dass das auch im absoluten Sinn, unabhängig von unserer Erkenntnis wahr ist?
Daraus muss noch lange nicht folgen: Ich habe meine Wahrheit, du hast deine Wahrheit, alles egal, Die bereits eingeräumte Möglichkeit des Irrtums, die Möglichkeit, dass unser ganzes wissenschaftliches System zwar einigermaßen funktioniert, aber zum Beispiel aus anderen Gründen als angenommen, zeigt, dass es nicht “absolut wahr” sein kann. Sondern eben relativ: In diesem System, in diesen Zusammenhängen gilt das so.
Es war Feuerbringer, der das relative mit dem subjektiven gleichgesetzt hat. Aber warum nicht “intersubjektiv” ?
Das von Ihnen erwähnte System des organisierten Vertrauens ist nicht das gleiche wie individuell-persönliches Glauben. Ich vertraue auf gewisse wissenschaftliche Erkenntnisse, weil dieses System im Großen und Ganzen brauchbare Erkenntnisse liefert. Weil ich darauf vertraue, dass die Zahl an Wissenschaftler/innen so groß ist, und sie so viel Interesse haben, sich gegenseitig auf die Finger zu schauen, dass ein ausgemachter Blödsinn in vertretbarer Zeit aufgedeckt wird, … Ich vertraue aber wiederum auf Menschen.
Es fällt mir das Bild “Ich stehe auf den Schultern von Riesen” ein, oder auch der Leviathan von Thomas Hobbes. Es würde sich dabei um Wesen handeln, Wissenschaft im einen Fall, der Staat im anderen, das sich daraus ergibt, dass viele jeweils kooperieren, sich mithilfe voneinander orientieren. Aber von den 10-15 Milliarden Menschen, wie viele hatten/haben Zugang zur “Absoluten Wahrheit” und wer könnte das überprüfen?
In dem Artikel, geht es darum, den Top-Down Ansatz durch einen Bottom-Up Ansatz zu ersetzen. Die Wahrheit rieselt nicht durch die Offenbarung des absoluten von oben nach unten, sondern sie wird von evolutionär hervorgegangenen Mensch-Tieren durch Beobachtung ihrer Umwelt, durch entwicklung von sensorischen Werkzeugen und Apparaten weiterentwickelt. Alle Erkenntnis bildet sich um das herum, was diese Mensch-Tiere wahrnehmen können, und weitet seinen Bereich mit Fortschreiten der Technologie von dort aus aus.